Hellraiser-ru, мы с тобой в волю, точнее в термин "свобода воли" уперлись.
Я исхожу из "Свобода воли– дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра, свобода выбора между добром и злом"
Только в чуть более широкой трактовке - способность к непринужденному избранию чего либо. Ключевое - "способность", т.е. как бы на тебя не давили и не влияли, именно способность у тебя не отобрать, так же как никакие запреты не отберут у тебя способность ходить (нет, можно конечно поломать человека, но мы говорим не о патологиях, а о более-менее нормальном не покалеченном физически и психически индивидууме).

драугвен, дело тут именно в максимализме. Я не хочу жить не так, как я хочу, никаких компромиссов. Грубо, я хочу яблоки и точка, то что существуют груши и ананасы не меняет того, что без яблок мне жизнь не мила.

Florel., о, вот хороший пример, на нём и объясню! Вот сидит такой подросток под грушевым деревом, хочет яблок и решает "всё, без яблок жизнь не мила, повешусь на этой груше!" Мать твою! Да отойди ты уже от груши! Ну нет на ней яблок, нет и не может быть, не способна она яблоки растить! Чувак, вон через дорогу яблоневый сад, там этих яблок хоть жопой жуй, любого сорта, размера и вкуса! Надо только перестать ныть, поднять голову, посмотреть, увидеть яблоки, а потом поднять задницу и пойти туда, к этим яблокам. Но нет, блин, проще повеситься на груше, чем приложить минимум усилий для того, чтобы получить яблоки!

драугвен, а тут уже надо смотреть, есть ли на планете вообще яблони. Может быть вчера последнюю террористы спилили.
Во времена Великой Депрессии множество взрослых людей шагнуло из окна, хотя кто им мешал уехать в глушь и там растить себе бобы на пропитание?

Florel., так и я про то! Смотреть надо, а не из окна шагать. В конце концов, спилили - так посади свою, с блекджеком и женщинами с пониженной социальной ответственностью.
А им не надо было и в глушь уезжать - просто работать. Есть и другие работы, есть другие страны, есть другие виды бизнеса (если уж им без него жизнь не мила) - нужно просто открыть глаза и смотреть, а не на грушах вешаться.

драугвен, э... Советую чуть-чуть по-изучать историю. С работой тогда было, как бы так сказать, никак. Разгружать вагоны - очередь желающих выстраивалась.
Но мы с вами уже сильно далеко от изначальной темы беседы ушли.
Я по прежнему считаю, что каждый сам делает свой выбор и не нам его за это осуждать.

Florel., изучала, ну и - во-первых, все залезли в долги и заложили свою землю, а потом удивились, охренеть, оказывается, долги-то платить надо, а потом виноваты не они, нет, виноваты те, кто у них землю отбирал за долги... во-вторых, нахрен ломиться всем в Калифорнию? Вот хоть кто-то на Аляску подался? Потом неквалифицированный труд, он всегда хреново оплачивается, кто мешает заняться чем-то, да хоть сельхозтехнику освоить?
Ну, судить кого-то, опять же, не по-христиански, как говорится, люби грешника и ненавидь грех. Я не буду говорить, что вот они такие-сякие, я буду говорить, что зря они так поступили. И ну вот я не понимаю, каким нужно быть человеком, чтобы сказать - да, да, молодцы, правильно?!

Florel., Я считаю свободу воли возможностью человека, которой можно управлять. Может управлять сам человек, может другой человек, могут обстоятельства. То есть это вероятностный инструмент, использование которого требует силы воли\духа и знаний\опыта. Тоесть когда ставят выбор - спасти котёнка прыгнув с крыши- включается аналитика в голове, с ммизерным шансом не выбрать одно из двух, а найти другие решения проблемы, от подстелить соломки до скинуть поставившего перед выбором в колодец. Следовательно подчиняя человека, управляя его поступком, вопрос в том, чья воля сильнее.
Заставить чужую свободу выбора сделать как нужно другому или замаскировав набор внешних факторов так, что аналитика человека сделает вывод нужный кукловоду... выбор сделает конечно человек сам, но его воля уже не будет свободна, тк он не сферический конь в вакууме, тут гормоны, рефлексы и всё такое.
Вобщем по сути разница в нашем восприятии в том, что я считаю человека в 99% слишком слабым для использования этой способности без учёта стороннего влияния.

драугвен, долги за землю?! Вы с кризисом 2008 не путаете?
Великая Депрессия в первую очередь - кризис перепроизводства и исчерпание капитализмом "золотого стандарта" в связи с нехваткой денежной массы, которую надо было подкреплять золотом, количество которого конечно. Вторым смертельным ударом для тогдашней экономики, собственно начавшим катастрофическое ее падение, был биржевой крах октября 1929 года.
Про Калифорнию улыбнуло. Во-первых Великая депрессия прокатилась по всему капиталистическому миру, во вторых в самих САСШ народ шатался по всей стране, от края до края, в надежде хоть где-то приткнуться и заработать на обед.
Сельское хозяйство почти тут же скатилось в жопу следом за промышленностью.
А вообще, что я вам учебник истории пересказываю, промотреть пару статей в той же вики это от силы 15 минут времени.
да, да, молодцы, правильно?!
Вот это вообще откуда взялось?
Hellraiser-ru, разница в нашем восприятии в том, что одними словами у нас называются два разных термина.
Я под способностью зрения подразумеваю непосредственно способность воспринимать оптическую информацию, ты же начинаешь рассуждать про очки, ослепление солнечными зайчиками и постановку дымовых завес. Т.е., считаешь наши глаза слишком слабыми для использования этой способности без учёта стороннего влияния.

Florel., ну, вы же защищаете их выбор, значит, считаете правильным. А я так не считаю. Я считаю, что, поживи они ещё - потом сами бы вспоминали и думали - во дурость-то сотворить хотели!

драугвен, "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".
Это их выбор. Я отстаиваю их право его сделать.

Florel., Эм, точно не договоримся =) термин один, только по аналогии ты говоришь про идеальное зрение, а я про то, что таких людей исчезающе мало, а остальные имеют отклонения от заложенного природой стандарта. Либо ты говоришь про способность видеть как факт, наплевав на то, что дальтоник воспринимает цвета не так, видит же он цветок как факт, что это цветок, пофиг что он не видит красный цветок...он же цветок видит.... а цвет цветка роли не играет.
ну как-то так я это понимаю.

Hellraiser-ru, я говорю про зрение как таковое, как явление. Обобщенное и сферическое в вакууме. Т.е. да, в твоей терминологии "как факт". Если уж на то пошло, то вообще, нет никакой гарантии что наш мозг одинаково интерпретирует свет с одинаковой длинной волны. Просто и ты и я его видим, а в обществе принято называть его красным. Но вот внутри я могу видеть его как субъективный почти розовый, а ты - как субъективный почти фиолетовый, но мы никогда не узнаем об этом. Хотя в подтверждение этой гипотезы говорят многие дизайнерские изделия...

Florel., отлично. Я согласен, что оно есть.
И написал, что мне грустно от того, как это явление было использованно парой подростков.
Как я понимаю, ты уважаешь их право выбрать совершенное действие. Я же свои эмоции по этому поводу уже писал. В данной ситуации только им всё равно, они мертвы.

И спасибо, что не обложила меня матом, а помогла подробно разложить по полочкам, было продуктивно.

Hellraiser-ru, именно.

На последнюю фразу даже не знаю, как и реагировать. Вроде бы я в подобном замечена не была... Но все равно - пожалуйста. Мне тоже было интересно.

Florel., В тему :
- Ребе, скажите, а черный - это цвет ?
- Да, Давид, черный - это цвет.
- А серый - это тоже цвет ?
- Да, серый - это тоже цвет.
- И белый - это цвет ?
- И белый - это цвет.
- Сема, так шо ты морочишь голову, что я тебе продал не цветной телевизор ?

Старый Доктор,

Старый Доктор,
Слепой Мордехай пришел к раввину и спрашивает:
— Что ты сейчас делаешь?
— Пью молоко.
— Что такое молоко?
— Такой белый напиток.
— Что значит белый?
— Ну, как лебедь.
— Что значит лебедь?
— Такая птица с изогнутой шеей.
— Что значит изогнутый?
Раввин согнул руку в локте и дал ее пощупать Мордехаю:
— Вот что значит изогнутый.
Мордехай тщательно ощупал руку и сказал с благодарностью:
— Спасибо тебе, ребе! Теперь я уже знаю, как выглядит молоко

Глупых детей жаль, но а что мы можем сделать ? Только показать в них пальцем
и сказать всем детям, что вот так делать ниизззя ! Кто-то может их и помянуть.
А мы выпиваем и закусываем, как раньше - нам спасать тех, кого можно спасти.

Старый Доктор,