Мне нравитчя идея: "разрешить, но максимально усложнить сбор документов", допустим изнасилование, медицинские показания чтрб проходили, а использовать вместо постоянной конрыцепции, чтобы было невозможно.

Призрачное Колесо, Я как раз за свободный выбор. Вопрос личной душевной организации каждой женщины не должен регулироваться государством. У нас планировали вывести из омс, но вроде отказались от этого.

Hellraiser-ru, Конечно, кажда имеет право быть грязной стервой.... просто не так легко это должно быть... хоть какое-то наказание она понести дожна — вот, за документами побегает.

Призрачное Колесо, А чём её вина? Почему она, а не партнёр, государство с условиями жизни и прочее?

Hellraiser-ru,
Предохраняться надо или на секс не соглашаться, но твоя правда, на партнера тоже стоило бы возложить ответственность.

Призрачное Колесо, Я бы ещё соц условия подправил сильно. По деньгам, реально на ребёнка без проблем со здоровьем уходит порядка 15 тыс в месяц минимум, это еда, развлекалочки, и прочие мелочи.
Добавь в это расходы на одежду, ну обувь наши делают норм, пара от 500 до 3к, а финские комбезы на детей, это от 5тыс, но разово понятно, пока не перерастёт. Для прикола куртка кензо фирменная - 40 с лишним на годовалого ребёнка =) Но это уже для тех, у кого деньги есть. Не удивительно, что рожать в условиях, когда выживать самим надо, мало кто готов. Можешь ещё цены на хорошие коляски глянуть, не элитку, просто хорошие. Франция например, мистраль серии... да блин девятку б-у купить можно =)
Короче я опять про деньги =) без этого никуда.

Hellraiser-ru,
Стимул предохраняться... ну а развлечение и Кензо не входят в прожиточный минимум...
Однако довести бы пособие до реального оптимума... нето да... как-то не козырно совсем.

Призрачное Колесо, детям без развлечений нельзя, это не много, но необходимо. Для примера у меня в соседнем доме клуб детский, ещё с советских времён. Там школьники в основном, но сейчас и для мелких есть, по 5 в месяц. Развивашки какие-то...

Теперь ирландкам не надо летать в Англию на аборт или ходить к подпольным
гинекологам. Правительство просто подняло свой рейтинг.

Неожиданные новости. Хоть какой-то просвет на фоне прогрессирующего мракобесия.

Старый Доктор, Это не правительство, это общий референдум, там детализацию смотреть надо, общий 66 вроде, а по регионам в одном больше 50 против разрешения... тут важен сам факт и референдума и его результаты, ну и надо будет смотреть, какой текст в конституции будет в итоге.

Hellraiser-ru,
Развлечение развлечению рознь. Одним достаточно клуба, другим и Диснейленда мало. Как все это просчитать тоже не ясно.

Призрачное Колесо, речь о декретном периоде, когда мать не работает и максимально социально зависима.

Hellraiser-ru, и о послеродовом, там тоже не до работы, а систему дошкольного у нас развалили.

Призрачное Колесо, декретный- до 3х летия ребёнка.

Стимул предохраняться...
Иногда контрацепция подводит.

Знаю лично трех детей, которые появились в результате ненадежной контрацепции, у одной мамы подвели ок, у другой - презервативы (ни она, ни муж не знают, как так получилось, визуально ничего не рвалось), у третьей - не сработала спираль, а еще у одной муж признался, что проколол презерватив (да, и такое бывает!) Они все в итоге приняли решение рожать (имея возможноть сделать аборт), но сколько женщин в аналогично ситуации приняли решение об аборте? Аборт не средство контрацепции, надо просвещать подростков на эту тему.
Но возможность выбора должна быть. Иначе женщины используют народные средства.

Self-Changed, Подводит. У моей подруги двое деток из-за не сработавших разных ок, но они счастливы всем семейством.

Hellraiser-ru, об абортах не принято рассказывать, поэтому мы не знаем, сколько наших подруг их сделало.

Я в том числе сужу по себе. Я не считаю аборт средством контрацепции, и вообще, имею некоторые мистические представления на этот счет. Я предохраняюсь, разумеется.
Но если вдруг я забеременею из-за осечки контрацепции, то аборт - наиболее вероятный для меня выход. Несмотря на все мои взгляды и убеждения. Многодетной матерью сейчас становиться не планирую, ни финансово, ни эмоционально третьего ребенка в данный момент не потяну, и вообще по многим пунктам это было бы катастрофой. И я хотела бы, чтобы у меня оставалась возможность выйти из такой ситуации с наименьшими потерями. И если, как тут выше предлагают, усложнять процесс бюрократически - то то добавит только лишних слёз.
У нас и так, если женщина хочет сделать аборт по омс,. ей надо попасть по записи к гинекологу, тот назначает узи, тоже по записи, на аборт - снова номерок... и иногда возникают проволочки, из-за которых есть риск не уложиться в разрешенные (и безопасные для здоровья) сроки.

Self-Changed, да, химия только на ранних сроках и не всем она подходит.

А мне иногда хочется и у нас запретить. А то некоторые аж хвастаться начинают и бравировать тем, сколько они абортов сделали и как. Ладно если женщине плохо, она действительно выхода не нашла (хотя я верю, что выход всегда есть), а то есть такие б... леди, которые на аборты как к стоматологу бегают и "ачётакого". Вот таким бы я запретила.

а то есть такие б... леди, которые на аборты как к стоматологу бегают и "ачётакого". Вот таким бы я запретила.
А есть такие, которые ребенка рожают и в туалете топят.
Или провоцируют роды на поздних сроках и выбрасывают трупик в мусорку в общаге (мамина подруга нарассказывала ужасов из своего студенческого прошлого).

Запрет абортов ударит не по тем, по кому стоило бы. А по небогатым законопослушным женщинам из обычных семей.

Кто как к стоматологу бегают неизбежно бегать перестанут и получат букет паталогий - вялотекущих или так, как повезет. Организм не железный, хотя казалось бы. Так что награда своего героя найдет.
Большинство же от меньшинства страдать не должно, кмк

Self-Changed, ну, таких бы я приговаривала к длительным общественным работам санитарками в больнице.
Вообще, я думаю, что небогатые законопослушные женщины не так часто делают аборты, что на них это так сильно отразится.
Притом, все почему-то акценируют внимание на проблемах, связанных с рождением ребёнка,но никто не думает о том, что дети вырастают, проблемы решаются, а плюсы остаются. И дети отлично помнят, кто их вырастил, "ночей не спал" и т.д. И потом те, кто орал "в подоле принесёшь - из дома выгоню!" и "куда тебе рожать!", очень обижаются, а чего это внуки их не навещают и не помогают. И папашам-алиментщикам тоже сюрприз бывает, как это ребёнок их не считает за отца. Так что мать, в конечном итоге, всё равно в плюсе.

драугвен, Это сложный и серьёзный вопрос. Дело не в цепочке событий, увы вопрос конкретизирован, тк проблема острая. Я не говорю о медицинских показателях, это всегда отдельно и крайне сложно. Я говорю о самой возможности выбора, не о гарантиях здравоохранения. Тк у нас в обществе проблема есть, она серьёзная и связана и с не сработавшими методами контрацепции и с подростковой недальновидностью и не образованностью. У наших женщин пока эта возможность есть. Это их право и их выбор, им с этим жить. Что касается плохо обеспеченных слоёв населения, среди них процент высок, и финансовые аспекты одни из основных в этом.

Вообще, я думаю, что небогатые законопослушные женщины не так часто делают аборты, что на них это так сильно отразится.
драугвен, ты заблуждаешься.

Почитай, например, vk.com/myabortion

Ещё раз.
Взять меня. Забеременею - пойду на аборт. Да, при том, что считаю, что аборт - убийство. Но для меня это сейчас лучший выбор, чем рожать третьего.
За что меня наказывать? Двое детей у меня уже есть. Которые пострадают, если я рожу еще одного.
Даже православная церковь, кстати, разрешает аборт, если заводить ребенка нельзя, потому что у тебя на иждивении больной родственник или другие дети. Т.е. все равно грех, конечно, но простительный ( я сама не православная, если что, просто научные работы по биоэтике в религии писала).

И еще раз взять меня. Много лет назад жила я с молодым человеком. Родителям было официально объявлено о его намерении жениться, он размышлял на тему того, как бы назвал наших детей. Регулярно уговаривал меня предохраняться ППА (что в общем-то русская рулетка, даже если вовремя вытащить). Это сейчас я рассмеялась бы в глаза любому мужчине, предложи он мне такое (вне зависимости от моего настроения, количества выпитого и т.д.). А когда ты молоденькая девушка, в длительных отношениях, твой мужчина, старше тебя на 10 лет, активно говорит о семье и уверенно утверждает, что такой способ контрацепции - норм, то как-то по-другому всё воспринимается. И тут - оп - у меня задержка. Нет, в итоге выяснилось, что я не беременна, просто цикл скакнул. Но я прямо спросила у него: а что делать-то будем (рассчитывая услышать вариант про "ура, рожать, конечно" - мы ведь это уже обсуждали ранее)? И он начал мямлить, мол, ну ээээ, ну сейчас не время, ну я не знаю... ну давай избавимся... Он даже слово "аборт" смог произнести, только когда я спросила в лоб. Мне повезло. Сложный выбор делать не пришлось.От этого молодого человека я тогда ушла, хотя в тот момент я его любила.
А сколько таких молодых девчонок попадают в подобные ситуации? И за что их наказывать? За то, что доверяют мудакам?

И если бы вдруг тогда случился залёт, сейчас, с позиции взрослой женщины и мамы двух детей, я понимаю: мне надо было бы делать аборт. Да, я бы потом жалела, видела кошмары и т.д.. Но иначе я бы просто лишила себя возможности дальнейшей жизни, как мне этого хотелось.

Потому что рожать, не имея нормальной работы, жилья, а главное - когда твой "любимый" мужчина поджимает хвост и прямо утверждает, что не готов к детям - это самый простой и проверенный поколениями способ испортить жизнь и себе, и своему будущему ребенку. (и свой родне, если она впряжется).
Рожать надо, во-первых, когда ты хочешь этого ребёнка. А во-вторых, даже рожая в счастливой семье, рассчитывать в первую очередь только на себя. Потому что мужчины имеют привычку менять свою точку зрения. И хорошо если только на этапе двух полосок . А зачастую "сюрприз" случается, когда женщина уже родила, и находится в беспомощном и зависимом положении.

Еще для размышления: vk.com/zaiki_luzhaiki (я не разделяю точку зрения доброй половины авторов, но это для иллюстрации, что творится в головах у простых "счастливых" матерей)

Self-Changed, прочитала. Половиной не впечатлилась. Как-то "четыре аборта потому что не готова/не нагулялась" - абсолютно не вызывают сочувствия. Другая половина вообще не про детей, а про родню/мужей. Тут не ребёнка, тут взрослых убивать надо. Ребёнок там ни в чём не виноват, если родители - тираны, а муж - мудак, то и разбираться с ними надо. В том числе самыми жёсткими способами - отсуживать всё, что можно, прописывать детей к отцу/родне без согласия, подавать на алименты, если в браке - то и на себя тоже, выделять любые доли, которые есть, продавать их даже за мизерную плату, или шантажировать продажей и требовать денег, или жить по месту прописки, вставить замок в дверь своей комнаты и жить с ребёнком, даже если родители/свекровь против. Вынести и продать всю мебель, снять с совместных счетов все деньги, короче, отобрать всё, что можно. Вплоть до того, что телефон мужика на запчасти продать. Короче - если кто-то мешает женщине родить ребёнка - он не заслуживает снисхождения. Ещё можно простить даже измену, но требование убить своего ребёнка- нет, после такого любой родственник перестаёт быть родственником, а муж - мужем. Кстати, и про мужчин то же самое - мне муж рассказывал - его знакомый бросил жену после того, как узнал, что она без его ведома аборт сделала. И осталась она одна и без мужа и без ребёнка. Потом плакала, просила прощения, просилась обратно, но, естественно, уже было поздно.
Что про щастьематеринства - там то же самое. Там не дети виноваты, там родня и мужья мудаки. Неужели нельзя женщине помочь и взять ребёнка хоть на пару часов, не говоря уж про пару дней. Но нет, вместо того, чтоб бороться против мудаков в обществе лучше бороться против абортов... Я бы вместо - "моё тело - моё дело" хотела бы на плакатах видеть "не будь мудаком, помоги матери!"
И ведь не так это сложно. Я, блин, знаю, что такое 24/7 быть с ребёнком и не иметь возможности отойти даже в душ, когда нет сил даже памперс до мусорки донести. И по сравнению с этим родня, которая охает, что ей тяжело пару дней или даже часов с ребёнком посидеть - просто фантастическими мудаками представляется. Так что даже если женщина без отца ребёнка растит - да ни в какой её родня жопе не будет, не развалятся помочь, больше ноют....
Я своей дочке уже сейчас говорю, что в любом случае и помогу и посижу и денег дам и ни упрекну ни в чём.
Нет, я в принципе, понимаю, почему женщины аборт делают , и не могу никого клеймить, что вот такие они рассякие. Бывают обстоятельства, когда сразу выхода не найдёшь или характера не хватит. Так что злит меня, в основном, окружение этих женщин.
Я на сохранении лежала - общалась с тремя женщинами, сделавшими аборт, у одной парень в армии был, а мать пригрозила выгнать, вот честно - я б её саму убила лучше, чем ребёнка. Второй свекровь сказала, она два раза аборт делала, лежала на сохранении с третьим ребёнком и жалела, что вот если б не свекровь - было бы пятеро. Ну и третья - стандартно "не нагулялась", а потом проблемы уже с желанной беременностью.
Сама я когда забеременела - была на 2 курсе, не работала, отец ребёнка на 4 курсе, тоже не работал. Поженились, родили, жили у свекрови на кухне. Да, натурально, на кухне, и не померли ведь! Муж работать устроился, универ бросил. Потом жили с алкашами в коммуналке, теперь с моими родителями живём, комнату ту сдаём. До сих пор не могу всё, что хотелось бы делать - мелкой 10 лет, на ночь одну не оставить, даже и днём стараюсь чтоб если она одна --далеко не уезжать, чтоб если что - в течение 10-20 минут приехать. На работе платят мало - а на другую ездить в Москву надо, не хочу ребёнка оставлять так надолго, муж ездит - приезжает поздно, да и случись что - из Москвы быстро не приедешь. Родителей не хочу просить смотреть за ребёнком - чтоб не было упрёков. Хотя так было бы гораздо проще. Но несмотря на всё это, хоть сознательно второго не планирую - случись вдруг - буду рожать. Буду плакать, злиться, расстраиваться, ссориться со всеми, но убить ребёнка не смогу. Буду переживать, стенать о загубленной жизни/молодости. Но это лучше чем плакать о ребёнке, когда уже ничего не вернуть.

Неужели нельзя женщине помочь и взять ребёнка хоть на пару часов, не говоря уж про пару дней.драугвен, можно, конечно, но если люди этого не хотят - они этого делать не будут.

Если бы материнство было счастьем по умолчанию. не выходили бы отчаявшиеся женщины из окон (зачастую с детьми на руках). Статистика страшная.

не оказывались бы дети в детдомах. Ты видела этих детей? Глаза отказников? Зато не аборт.
А сколько детей, ради которых матери" жизнь положили", и потом не дают самостоятельной жизни? Потому что остаётся внутренняя обида за упущенные возможности и тяготы жизни.


Поженились, родили, жили у свекрови на кухне. Да, натурально, на кухне, и не померли ведь! Муж работать устроился, универ бросил. Потом жили с алкашами в коммуналке,
Если несмотря на это, ты счастлива - то я искренне за тебя рада.
Но ни себе, ни своим детям, я бы не пожелала такой молодости.

Да нет, я не говорю, счастье по умолчанию, сама прекрасно понимаю, какое тут счастье, когда ни поесть, ни выспаться, даже в туалет нормально не сходить.
Но дело в том, что это не ребёнок виноват. Это наше общество и государство так херово относится к матерям и детям. Государству и обществу проще разрешить аборты, чем решать огромную проблему выращивания детей. Ведь не так много нужно - просто няню каждому ребёнку, чтоб мать могла работать. Нормальные больничные, а не 60 дней за год, да и то 60% от зп. Социальная защищённость, короче. И я даже о жилье не говорю - при нормальной зп и няне мать даже одна хоть на съёмное жильё заработает.
А со стороны общества должно быть такое осуждение той родне, что матери с ребёнком не помогает, что просто руки никто не подаст отцу, бабушке, дедушке, брату, если у их дочери/сестры/жены нет времени в душ сходить и поесть. Чтоб стыдно было не помогать, чтоб бабушки на скамейках проституткой не мать называли, а родню, которая её бросила, чтоб говорили "как мариванне не стыдно, у неё дочь от недосыпа в обморок падает, а ей с внуком погулять лень, проститутке такой!"
Я считаю, что жить лучше, чем не жить. И даже ребёнок из детдома может быть счастлив - либо его в семью возьмут, либо он сам вырастет, будет успешным человеком, заведёт семью.
Опять же - проблема не в ребёнке, а во взрослых. Я свою не буду терроризировать вот этим "я тебя воспитывала, я из-за тебя ночей не спала!". Единственное, что - хотелось бы внуков, так что тут нудеть буду, да и то, если категорически откажется - отстану, хоть для меня очень больно будет осознавать, если после меня никого не останется.
Счастлива ли я? Наверное, скорее да, чем нет. Хотела бы я, чтоб всё сложилось по-другому? А вот не знаю, я такая, как есть именно благодаря тому, как я жила. Жалею ли я, что родила? Нет, однозначно. Конечно, было бы лучше, если б это случилось позже, когда у нас обоих была бы работа, зарплата, жильё. Но случилось как случилось. И зла я не на ребёнка. Она не виновата. Виноваты все, кто, имея возможность поддержать, начали гнобить. Просто за то, что "неудачница", не так живу, нет джентельменского набора "квартира-машина-дача". А мне нормальное отношение дороже, чем деньги. Мне не так плохо от материальной неустроенности, как вот от этого тыканья носом "тебе плохо! У тебя нет! Если у тебя нет денег, то ты не имеешь права на хорошее отношение, не имеешь права на своё мнение, на свою жизнь. " И вот от этого очень часто жить не хотелось. Не сейчас, нет, сейчас хрен они дождутся, не сдохну и всё у меня будет. Но было такое время, когда хотелось в окно выйти. Но ребёнок- это не причина, ребёнок - это просто лакмусовая бумажка, как любая трудность, показывает отношение к тебе тех, кто любит тебя только тогда, когда всё хорошо. Так что больно не из-за ребёнка, из-за того, что тебя предали те, кому ты верил. И, если бы не ребёнок, была бы другая ситуация, другая проверка. А дети растут, да, и прекрасно заменяют тех, кому на тебя насрать. И наступает время, когда ты можешь попросить ребёнка - "пожарь яичницу, сделай чаю", когда ребёнок приходит обниматься, когда ты видишь картину, которую он нарисовал, слышишь мелодию, которую ребёнок на флейте играет - и понимаешь, для чего всё это было, понимаешь, что оно того стоило.
Да, осознанно планировать ребёнка в таких условиях я бы не стала. Но штука вся в том, что ребёнок уже есть, аборт - это не кнопочка "отменить" - это то, что ты делаешь с ребёнком, когда он уже есть и с этим решением потом жить.

Я считаю, что жить лучше, чем не жить.
А я, пожалуй, нет.
так что тут мы с тобой не сойдёмся.



Чтоб стыдно было не помогать, чтоб бабушки на скамейках проституткой не мать называли, а родню, которая её бросила, чтоб говорили "как мариванне не стыдно, у неё дочь от недосыпа в обморок падает, а ей с внуком погулять лень, проститутке такой!"
А в чем мать виновата, если ее совершеннолетняя дочь рожает, не подумав? если хочет -она может помочь. но не обязана. у нее может быть своя жизнь, работа и проблемы.


А дети растут, да, и прекрасно заменяют тех, кому на тебя насрать. И наступает время, когда ты можешь попросить ребёнка - "пожарь яичницу, сделай чаю", когда ребёнок приходит обниматься, когда ты видишь картину, которую он нарисовал, слышишь мелодию, которую ребёнок на флейте играет - и понимаешь, для чего всё это было, понимаешь, что оно того стоило.
тут уже в принципе размышления о детях и жизни без детей.


у меня есть знакомая. поразительная фертильность.
четверо запланированных детей от двух браков. и пара-тройка абортов между ними.
после четвертого трубы перевязала. все дети любимы, одеты-обуты, на секции ходят и т.д.. но периодически ей нелегко. и больше детей она вряд ли бы потянула хотя бы метражом квартиры.

никому бы не стало лучше, роди она еще парочку незапланированных детей.

Self-Changed, по закону ни в чём. А вот по-человечески - я как мать не могу понять как можно своему ребёнку не помочь. Вот наверное, таким и не нужно рожать, которые в 18 из дома выгоняют, которые считают, что детям ничего не должны. Только пусть не аборты делают, а стерилизуются.
Тут вопрос в том, что ребёнок - это трудно. Что очень часто окружающие давят "куда тебе рожать", "не плоди нищету" и так далее. Ведь это - тоже репродуктивное насилие - когда аборт оправдывается, когда женщину на это толкают, иногда прямо принуждают, вместо того, чтобы помочь. А часто даже запланированная и желанная беременность бывает шоком. Что уж говорить о незапланированной. И вот, из каждого утюга слышится "да сделай аборт, не порти себе молодость." А ведь многие при должной поддержке, даже просто одобрении, родили бы... Так вот я о том, что ребёнок вырастет, проблемы закончатся. И если кто-то осуждает желание родить, настаивает на том, чтобы женщина сделала аборт, шантажирует, что не будет помогать - то лучше выбрать ребёнка, а со всех несогласных взять максимум всего, что сможешь.
Да, бывают такие ситуации, когда женщина не может ничего другого сделать. Но это очень плохо и печально. И лучше бы государство и общество старалось такие ситуации минимизировать. Вот опять же - дать няню, чтоб детей кругом водила, опционально - жильё. Но государство ничего не делает, просто разрешает аборты - и всё. А общество поощряет. А должно воспринимать как беду и стараться предотвратить.